קופי ופייסט

אדם קם בבוקר בירושלים בסוף שנת 2015, והרחוב דוחה אותו. הוא עמוס בפעילי להב"ה, שהם המשך ישיר לזעזוע ולבעתה שמביע זרם החדשות שלו בפייסבוק.

 

אני הולך ונהיה זר למקום הזה, אני מקיף את עצמי באנשים שהמבט שלהם מופנה החוצה. אני קורא עיתונות מהזרם המרכזי רק כשאני מחכה בתור לפלאפל. אני סותם את הפה שלי בפלאפל כי אחרת הייתי צריך לפתוח אותו ולהתערב בשיחה בין המוכר ללקוח שבא אחרי בתור, על זה שהקוראן מעודד אלימות וש"אי אפשר לצפות מהם למשהו אחר".

 

אני לא יודע אם אני ויתרתי על המקום הזה ראשון, או שהוא ויתר עליי, אבל התחושה שלי היא שזה הדדי. בדרך הביתה אני מקשיב באוזניות לסינגל דיגיטלי שמישהו בלוס אנג'לס העלה השבוע לסאונדקלאוד שלו. לא ברור לי גם אם זוׂ "תודעה דורית" או שזה רק אני והחברים שלי. אבל "החיים עצמם" ואני כבר לא באותו נתיב.

 

כשפתחתי לראשונה את "קופי ופייסט" (הוצאת אפיק), הוא לא עניין אותי בכלל. הוא הרגיש לי כמו משהו שמבוסס על איזה כל-ישראליות, ואני הרי הכול חוץ מ"כל ישראלי". בכל זאת המשכתי לקרוא וככל שהמשכתי הרגשתי כאילו מישהו מחטט לי בפצע, שלא ידעתי שנפתח. כלומר מישהו פתח לי פצע. וכל המחשבות האלה על מוכרי פלאפל ועל המרחק מהזירה הציבורית עלו ביחד כמו מוגלה. הבנתי את כל הדברים האלה, וגם הבנתי שלא הייתי ער לתהליך הזה. לא נולדתי רחוק, התרחקתי.

 

ואני עדיין מכיר מאוד טוב את מה שהתרחקתי ממנו וכבר לא שם. אבל הוא נפרשׂ בספר הזה בתור הד קלוש לָרגע שבו הזרם המרכזי ואנשים כמוני לא היו כל כך רחוקים. שדברים כמו הבועה התל אביבית עדיין נחשבו חלק מאיזו ישראליות כללית וכולנו היינו בקיאים בפרטיה. והרגשתי כמה אני רחוק. כמה אני אדם במקום לא-לו. וכמה עד כה לא עסקתי בזה. והנה זה ניצב מולי. ואני נהנה לשחות בזה. כי הספר הזה מסמן את מה שאיננו, וממסגר את מה שהיום.

 

לקח לי זמן להתחיל ואז להמשיך, אבל בשלב מסוים רציתי רק לשחות והספר נגמר וזרק אותי החוצה ואמר לי: "אתה ויתרת". ואז נפגשתי לשיחה עם יואב וניסיתי לעמת אותו עם כל המחשבות האלה.

 

 

שלום, יואב.

 

שלום, עופר.

 

אני אתחיל בשאלה שנורא משעשע אותי לשאול אותה, אבל היא נראית לי גם באיזשהו מקום עקרונית למחשבות שהיו לי על הספר. יואב, מה ישראלי בעיניך?

 

מה ישראלי בעיניי?

 

כן.

 

אני אענה לך בתשובה שאולי היא תגובה לדברים שאמרו לי על הספר. אנשים שאמרו לי ש"קופי ופייסט" ישראלי בעיניהם. אולי משם מגיעה השאלה שלך.

 

כן. יש איזושהי נוכחות, או משהו מאוד עקרוני שנראה לי כמו בחירה, שהספר באמת ממוקם, כמעט כולו, באיזשהו משהו שאפשר לכנות "ישראליות", ובתחושה שלי גם נורא רוצה לכנות את עצמו "ישראליות". כמעט בכל הסיפורים בספר, או ברבים מהם, יש איזשהו עניין שממקם את עצמו איפשהו בין 1990 ל-2003. בתחושה שלי זה אחד הרגעים האחרונים שאנשים כינו אותו "ישראליות".

 

כשאני חושב על הקונספט הזה של "ישראליות", אז הניינטיז הוא מין עשור כזה, ואחרי זה לא נראה לי שהיה את זה כל כך. ובתחושה שלי אין את זה היום. אני חושב על סדרות כמו "הפוך", על "פלורנטין". כל מיני דברים מהסוג הזה.

 

נורא ניכר בעיניי העניין הזה גם ברמה הטכנולוגית. לאף אחד בסיפורים אין סמארטפון, מגיעים כזה עד הנוקיה. ויש רק קצת התייחסויות לאינטרנט, למשל בסיפור שנותן לספר את שמו, "קופי ופייסט". הכול נראה כזה צעד אחד אחורה.

 

אוקיי.

 

ממוקם באיזשהו איזור זמן כזה.

 

יש בלוג. הוא מאוד חשוב לסיפור.

 

הוא חשוב לסיפור. וגם בלוג אבל זה כבר אאוט. יכול להיות שכשכתבת את זה, בלוג עוד היה רלוונטי. אבל היום זה היה סטטוס בפייסבוק, לצורך העניין.

 

או בטוויטר. טוב, יש לזה שתי סיבות. האחת היא סיבה יותר טכנית ומציאותית, ואולי אפילו טיפה משעממת. חלק ניכר מהסיפורים האלה נכתב לפני כמעט עשר שנים, ולקח זמן עד שהם הפכו להיות הספר שיצא עכשיו ב-2015.

 

אלה היו סיבות חיצוניות לחלוטין, כמו מה שהפך להיות הקריסה ההדרגתית של שוק הספרים. כששלחתי בפעם הראשונה כתב יד להוצאות ספרים זה היה בסביבות 2002. בדיוק אז "צומת ספרים" הפכה להיות "צומת ספרים". לפני כן היא היתה "יריד הספרים". היא התחילה להתחרות ב"סטימצקי" והתחילו כל מיני מבצעים. בהתחלה הם היו מבצעים מאוד מנומסים: "ספר שני בחמישים אחוז". "ספר שני ב-19.90". "ספר בשני בשקל". רק בסוף הגענו ל-"4 ב-100" וכו'.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

התחלתי לקבל תשובות מהוצאות ספרים, וכמובן לא התווכחו איתי כל כך על הטקסט עצמו, אלא אמרו לי: "יש לך משהו יותר ארוך? סיפורים קצרים לא מוכרים". אז כבר שם מתחיל המיתוס הזה סביב "רומן מוכר". "רומן סוחף ומענג" עדיף. ועם זה קשה לך להתווכח, כי הם בעלי הכוח. וזו אחת הסיבות שלקח לסיפורים האלה הרבה זמן.

 

במהלך השנים חלק מהסיפורים התפרסמו בכתבי עת. ב"מטעם", ב"קשת החדשה", ב"מסמרים", בתחרות הסיפור הקצר של "הארץ". ממש עכשיו, לא מזמן, אחרי שיצא הספר, התפרסם אחד הסיפורים ב"אלכסון". זו הסיבה היותר משעממת והיותר טכנית.

 

הסיבה הפחות משעממת והפחות טכנית היא שאני חושב שטקסטים ספרותיים צריכים איזשהו טווח של השהייה. כלומר, לכתוב על עכשיו, על הרגע, על אתמול - זה בעייתי, כי אין איזשהו טווח של נשימה. קשה לספק איזושהי תובנה או רגש יותר מנוסח. ולכן לקחת טיפה אחורה, ולראות מה קרה אז.

 

 

"רוסי עם מבט גאה"

 

אני רוצה לחלוק איתך מחשבה שהיתה לי ביחס לדבר הזה. כשהתחלתי לקרוא את הספר, בהתחלה היתה לי איזו רתיעה מהעניין הזה, שהספר מאוד ממסגר את עצמו בתוך איזושהי הוויה ישראלית מסוימת. זה אישי שלי, אני מאוד לא חי את זה, וגם אולי זה פער הגילים בינינו.

 

המחשבה הראשונה היתה שזה מאולץ, שהבן אדם רוצה לכתוב סיפורים עם הרבה-הרבה פרטים, אז הוא כאילו מין נכנס לתוך עולם. תוך כדי הקריאה, אחרי שעברתי איזו נקודה מסוימת, פתאום הבנתי שהבעיה היא אצלי. כי אני מכיר את כל הדברים האלה. זאת אומרת, יש שם כל מיני דברים שכתובים, כל מיני תיאורים קטנים. למשל בסיפור הראשון, "קופי ופייסט". אתה מתייחס למראה של השכן הרוסי וכותב: "רוסי עם מבט גאה". והרגשתי שאני יודע כל כך מה זה "רוסי עם מבט גאה", שזה כמעט קצת מביך אותי עד כמה שאני יודע כל הזמן מה הם הדברים, וכל התיאורים נוגעים אליי נורא קרוב.

 

אבל בחוויה שלי, בתרבות שאני מתעסק, נורא הרחקתי את עצמי מזה, אם אני מסתכל על זה אחורה, בתהליך של לפחות שש-שבע השנים האחרונות. ממש הרחקתי את עצמי מהמקום הזה. אחרי שעברתי איזו נקודה בקריאה, שעד אליה הרגשתי שזה קצת מתיש אותי, וקצת אין לי כוח לזה, לא היה ברור לי למה זה מעניין. ואז, אחרי שעברתי איזושהי נקודה, הבנתי שזה ממש התחיל להרגיש לי כמו איזה - לא רוצה לדבר באיזה מילים מפוצצות - אבל הרגיש כמו איזשהו מין רקוויאם לדבר הזה.

 

כן.

 

כמו איזה מין רטרוספקטיבה על הקונספט הזה של ישראליות. זה פתאום עזר לי להבין את הספר הזה כמקשה אחת. בעיניי זה ספר של סיפורים קצרים שיש ממש סיבה למה הם נמצאים אחד ליד השני. זו אינה אסופה של סיפורים שאדם במקרה כתב, אלא בעיניי לחלוטין יש פה איזה משהו שלם שהוא גדול מסך חלקיו. ואז הגעתי לסיפור "אמסטרדם", על בחורה שעוברת לגור באמסטרדם עם בן זוג.

 

בכריכה האחורית של הספר היה כתוב משהו, "צעירה שבודקת את הגבולות שלה באמסטרדם", וזה לא מה שהרגשתי שקורה בסיפור הזה. כן קלטתי שזה סיפור שמצד אחד יש תיאורים כאלה יחסית גנריים של המערכת-יחסים שלה עם הבחור, והרגעים האינטימיים ביניהם, ולצד זה מנוקדים הקליימקסים. מה שעובד. אלה המפגשים שלה עם ישראלים שם. זה מגיע לשיאו בנשיקה צרפתית משולשת עם שני בחורים ישראלים. שלושתם מתנשקים, ואז היא מתארת בראש את הנשיקה הזאת, והיא כותבת: "שלושתנו ישראלים. שלושתנו מושכים ודוחים בו זמנית". וזה, בעיניי, המשפט שפתח לי איזה משהו.

 

פתאום זה היה נראה לי כמו מבט שהוא כן צעד החוצה מהעולם הזה, למרות הכניסה להרבה מאוד תיאורים, במהלך הספר, כמעט קארבריים כאלה, באיזשהו אופן. זאת אומרת, פרטים ופרטים ופרטים ופרטים של דברים - מה אנשים עושים, קושרים את הנעליים, הולכים לפה, הולכים לשם - ופתאום זה הרגיש: אוקיי, זה העניין. מעניין מה אתה חושב.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אתה נגעת בכמה דברים. אני חושב שהדבר הראשון, אולי, שאני יכול להגיד בתגובה למה שאמרת, וגם אולי בעצם קצת בא לידי ביטוי במה שאמרת עכשיו, הוא שאחד הדברים הכי חשובים לי, לגבי חוויית הקריאה בספר, הוא השפה. השפה היא לא רק אינסטרומנטלית. פשוט להעביר תוכן, כך וכך וכך וכך. זה הרבה פעמים המצב ברומנים סוחפים ומענגים. שצריך לספר: "זהו סיפורו של עורך דין מצליח, יש לו הכול, עד שיום אחד, כך וכך וכך וכך..." אוקיי, יש את הספרים האלה, וזה בסדר. זה התפקיד של השפה שם.

 

ב"קופי ופייסט", כספר - וזה היה אחד המאמצים, להפוך את "קופי ופייסט" לספר חדש שיוצא ב-2015, ולא לאיזושהי אסופה של סיפורים אקראיים שבמקרה או לא במקרה כתבתי - עבדנו אני ועורכת הספר, עינת יקיר, על הרצף, על מועמדים בטוחים לספר שבסוף הושמטו ממנו, ולהפך - מה חסר בו ואולי לראות אם אפשר להוסיף. אז קודם כול, העניין של השפה הוא עניין חשוב, אני חושב. והדבר השני, נגעת ב"אמסטרדם", שהוא סיפור באמת יוצא דופן בספר, גם מבחינת הסגנון שלו וגם מבחינת המיקום שלו. הוא לא קורה בארץ. התאום שלו - התאום הרשע שלו אולי - הוא הסיפור שמופיע אחריו. הוא נקרא "בקפיצת נמרים".

 

למעשה, שלושת הסיפורים האחרונים בספר מתרחשים בחוץ לארץ.

 

בדיוק. "אמסטרדם" ו"בקפיצת נמרים" נמצאים תחת חטיבה אחת שנקראת "אלה שהיו לפנינו" ומנסה לפתוח איזשהו פער, להגיד, אוקיי, אנחנו לא כאן יותר. אנחנו לא כאן, ואנחנו לא עכשיו. "בקפיצת נמרים" מתרחש בכלל איפשהו באירופה, באיזשהו זמן כלשהו בעבר, תוך כדי איזושהי מלחמה כלשהי, לא ברור. "אמסטרדם" הוא כן יותר בזמנים שלנו, נגיד בשנות התשעים או האלפיים, אבל הוא לא קורה בארץ בכלל.

 

"גבי", הסיפור שחותם את הספר, הוא בעצם סיפור על מרצה ישראלי, דוקטור, שחוזר מהמלחמה - איזושהי מלחמה, לא ברור איזו בכלל - אבל מבינים מהר מאוד שהוא הלום-קרב. יש לו איזושהי הרצאה מאוד חשובה ויוקרתית לשאת בחו"ל, והוא יוצא לדבר הזה, תוך כדי שהוא הלום-קרב. וההרצאה בעצם הופכת להיות אחד הדברים הכי פחות חשובים בסיפור. אפילו לא ברור על מה הוא מדבר כמעט. ממש כמה פרטים קטנים מתוך הדבר הזה.

 

הוא הולך לאיבוד בתוך העיר שמארחת אותו, ובסופו של דבר חוזר הביתה. אני לא אהרוס לאף אחד מה קורה אחר כך, אחרי שהוא חוזר בכל זאת. אבל אני אולי אגיד דבר כזה, קצת כדי למסגר את זה. אחת ההתייחסויות לדעתי הכי יפות והכי נבונות שהיו ל"קופי ופייסט" כספר מאז שהוא יצא היתה במשפט אחד. יש כל מיני סקירות ספרותיות - הספר הזה יצא, הספר הזה תקראו החודש, הספר הזה אל תקראו - ואחת ההתייחסויות היתה של משפט אחד. היה פשוט כתוב: "קופי ופייסט / יואב רוזן. ספר ביכורים לפני ואחרי מלחמה". ובעצם המשפט המאוד קצר הזה - תופס את הקשת הזאת.

 

"קופי ופייסט", הסיפור הפותח, מתחיל באיזשהו אירוע בטחוני קיצוני, יוצא דופן. ואנחנו בדרך כלל יודעים מה קורה אחרי אירועים בטחוניים קיצוניים יוצאי דופן. לא דברים טובים קורים. ו"גבי", הסיפור החותם, נפתח בעצם כש"הוא חזר מן המלחמה". אז היה שם איזה זיהוי יפה של הדבר הזה, של הטווח הזה שנפרש שם. וזה מחזיר אותנו אולי גם לשאלה "מה זה ישראלי?"

 

 

"השהייה מדויקת"

 

כן, זהו. זה באמת מה שאני חושב. אני חוזר שוב לניכור שלי מתחילת הספר. בתחושה שלי, המקום שאנחנו נמצאים בו היום קשור לניכור שלי מהזהות הישראלית הזאת שמאופיינת בספר. אני היום, נגיד, בן 28. מי שהיה בן 28 בדור לפניי, נגיד עשר שנים לפניי או שבע במקרה שלך, עוד היה לו בעיניי באיזשהו אופן קצת יותר נוח להיות מזוהה עם איזושהי ישראליות. והיום התחושה שזה כאילו, שזה it's all wrong. ובמובן הזה, זה באמת ה"אחרי מלחמה" הזה. אולי היא התחילה ברצח רבין, ואולי היא נמשכה בביבי, ובעיקר היא האחרי-עוד-מלחמה בקיץ בעזה, עוד מלחמה, עוד כתישה, עוד הקטע הזה שאתה יושב בחדר שלך ויודע שמלא אנשים מתים עכשיו, אבל זה מנוכר ממך לחלוטין. זה הדבר שהוא נורא מנכר היום. באיזשהו מקום זה דור שכבר לא יכול להיות מה שקודמו היה בניינטיז.

 

כשתיארת את "בקפיצת נמרים", תוך כדי הקריאה ברצף, אני ממש הרגשתי את זה כאילו במין קטע אלים. כאילו מישהו פתאום גוזר עליי לקרוא עכשיו את הסיפור הזה, שולף אותי מכל השפה, שולף אותי מכל המקומות שהרגשתי שהספר נמצא בתוכם ואולי קצת התעייפתי מהם, אבל היה לי יחס אליהם - זאת אומרת, ידעתי איפה הספר הזה נמצא - ואז פתאום כאילו איזה מין משהו נורא "ספרות" כזה. "אנחנו גולים באירופה", ותיאורים, ופתאום הכול, קול כזה - זה היה נורא חזק, גס. זה היה מאוד מעניין. ממש הרגשתי את זה. הרגשתי את זה כשקראתי.

 

אוקיי. אמרת הרבה דברים. אני אנסה להתייחס לחלק מהם לפחות. קודם כול, לגבי הדור שאתה מדבר עליו, אז כמובן אין איך להתווכח עם תחושות. לגבי השבע שנים שמפרידות בינינו, אני יכול להגיד לך שאולי לא בהכרח היה כל כך נהדר ומופלא. אפילו בכלל לא.

 

דווקא אם להצביע על מושג אחד, או מילה אחת, אז אולי על ואקום. שירתתי בצבא והשתחררתי בסוף 2001, היישר אל תוך תקופת הפיגועים בירושלים. גדלתי בירושלים, למדתי בירושלים, עבדתי בירושלים. חלק מהסיפורים קשור בזה, בתקופת הפיגועים בירושלים של תחילת שנות האלפיים. ואני יכול גם לדבר על ואקום. ואקום שאי אפשר לנוע בו לשום מקום. אפשר לדבר על מחנק, אפשר לדבר על ניתוק, אפשר לדבר על ניכור, אבל יש ואקום. ואחד הדברים, שאמרתי גם במקום אחר, שוואקום לא מאפשר תנועה או לא מאפשר תנועה כמעט, אבל הוא כן מאפשר התבוננות. וזה מה שהסיפורים האלה עושים או מבקשים לעשות.

 

למשל, החטיבה של "אמסטרדם" ו"בקפיצת נמרים" היא באמת מין סוג של "רגע-רגע, שנייה. אנחנו פה במקום אחר". הנוף אחר, האוויר אחר, המים אחרים. משהו אחר קורה פה. מה, הם לוקחים סמים בכלל! הם מסטולים חצי מהזמן, כן?

 

לא, אני מאוד מסכים איתך. אני חושב שזה מאוד נכון. אלה השנים שאני התעצבתי בהן, שנים שבאמת כבר כולנו חיינו את הוואקום. בדיוק סביב המילניום, ה-turn of the century כזה. ועכשיו אנחנו ממש בכלום. כשקראתי את הספר, יש את התחושה הזאת שאחרי זה, כבר אי אפשר לכתוב סיפורים כאלה. זאת אומרת, את הסיפורים האלה אפשר לכתוב רק על התקופה ההיא. בשפה הזאת אפשר להשתמש רק ביחס לתקופה הזאת באיזשהו אופן. בחוויה שלי הרגשתי שבהתחלה אני לא מבין בדיוק למה אני קורא את זה. זה נורא מוזר ונורא מוכר בו זמנית. ובמובן הזה, זה עבד עליי מאוד-מאוד חזק. לגמרי. יש עוד משהו אולי שאתה רוצה להגיד?

 

כן. אני חושב שגם מתוך הדברים שאתה אומר, כקורא, אחד הדברים שחשובים לי, ככותב, זה מאוד מאוד לסמוך על הקורא. כלומר, it's not all about me or about the story - it's also about you. יכול להיות קורא בן 28, או קורא בן 38, ו-48, ו-58, וכן הלאה, ולכל אחד תהיה תגובה אחרת לזה. או תגובה דומה. או תגובה קיצונית לחלוטין מצד אחר.

 

והסיפורים האלה, אני רוצה לקוות שזה מה שהם עושים ומה שהם יכולים לעשות. כלומר, אם הסיפורים האלה נוגעים בנושאים כמו ניכור, אלימות, מלחמה - "מציאות בטחונית מתוחה", בשפה קצת יותר מעונבת - הייתי רוצה שהקורא יקרא וישאל את עצמו את השאלות האלה. "רגע, זה נכון? רגע, זה לא נכון? רגע, אולי זה שטויות? רגע, אולי יש בזה משהו?" ימקם את עצמו ביחס לדברים האלה. ואני חושב שזה גם מה שספרות עושה בסופו של דבר. היא נכנסת למקום קצת יותר מורכב מאשר ה"מציאות", מאשר הסיסמאות. זה קצת מעבר לזה. ולכן גם, אם חוזרים אולי לתחילת השיחה, זו בדיוק ההשהייה שצריך, הטיפה שצריך. אי אפשר לכתוב על אתמול. נכתוב על לפני עשר שנים.

 

נראה לי שאנחנו מתקרבים לסיום, אבל זו נראית לי נקודה מעניינת. גם כי אתה מדבר על ההשהייה, ובו זמנית, זו השהייה יחסית קצרה. זה לא שעכשיו אתה חוזר לכתוב טקסט על שנות השישים, שנות החמישים, שנות השלושים, שנות העשרה, whatever. אלא זו השהייה באמת מדויקת, כי עדיין יש את התחושה שזה מעניין, כי זו כן תקופה שהיתה פריחה של ספרות, של סיפורים קצרים, בתקופה הזאת של הניינטיז.

 

לדקה ורבע.

 

כן. זו התקופה של סיפורים קצרים, עם השם שאני אפילו לא הולך להגיד אותו, כי הוא כל כך obvious בהקשר הזה. ואז פתאום כשקראתי את הספר, אמרתי, "אה, נו, זה מהזה". ואז שוב, כמו שאמרתי, פתאום הבנתי: "זה לא מהזה. זה מהפרספקטיבה על זה". וזה ממש עבד עבורי. בדיוק בזווית הזאת. וזה גם באמת משמח כי זה כן, אני חושב, סוג ההישגים שיפה לראות שספר של סיפורים קצרים מצליח להשיג אותם, כי באיזשהו מקום הוא מתאפשר רק במסגרת הזאת של תמונות. זאת אומרת, תמונה מפה, תמונה משם, תמונה משם, וכל סיפור הוא איזושהי אפיזודה. לענות על האתגר הזה ברומן, נגיד, או לנסות לעשות דבר כזה ברומן, היתה משימה אחרת לחלוטין.

 

נכון.

 

והכלי של הסיפורים הקצרים עבד. הוא שירת אותך, או אתה שירתת אותו, שניכם באיזושהי סימביוזה. זאת אומרת, נראה שיש מטרה, ויש כברת דרך להגיע אליה. זו היתה בחירה מאוד נכונה, מאוד חדה. תודה רבה.

 

תודה.

 

 

 

השיחה צולמה ב"החללית" בירקון 70. הפקה: אבנר אפי

 

 סרטון הווידיאו יעלה באתר החללית בקרוב